Interview mit Norbert Potthoff / TV-N24 Interviews mit einem Aussteiger der Scientology-Sekte

Transkript: Interview mit Norbert Potthoff (TV-N24 - 6. April 2008) Deutsch

Transcript: Interview with Norbert Potthoff (TV-N24 - 6. April 2008) English

Transkript des TV-N24 Interviews

Mit 17-18 hatte ich meine Pfadfinderzeit hinter mir, das war die 68er Generation, da haben wir uns um das Familiäre, um das Sorgen in der Kirche, Geheimnisse gekümmert. Wir hatten ganz andere Dinge im Blick, nämlich die grosse Welt und Frieden in Vietnam und andere Sachen. Und da hatten wir keinen Zugang zum Glauben mehr.

Der erste Schritt zu den Scientologen, wie sieht der aus wenn man da so reinkommt? Wird man da in so einem Raum geführt in dem stehen Scientologen oder wie läuft das ?

Nein, das nannte sich damals "College für angewandte Philosophie", also viel harmloser. Und zum anderen, das Wort "Scientology" war damals relativ unbekannt, das war 1981, tauchte kaum oder gar nicht in den Medien auf, und war nur irgendwelchen Insidern bekannt. Das Angebot, das mir gemacht wurde, war ein Kommunikations- training. Ich war Kommunikationsdesigner und wollte in meinem Beruf weiter vorankommen und mit verbesserter Kommunikation, so wurde versprochen, sei das leicht möglich. Und der erste Berührungspunkt in diesem College war dann ein nettes, ordentliches Büro, eine freundlich schauende Dame und ein herzliches Willkommen und es war alles hoch wissenschaftlich. Als erstes musste ich einen Test machen, einen Persönlichkeitstest über 200 Fragen, um Stärken und Schwächen ausfindig zu machen. Denn man wollte ja gezielt arbeiten und nicht einfach so in Blaue hinein. Auch das schien mir damals so logisch und auch sehr vernünftig, wie das vorgetragen wurde und insofern war ich völlig arglos.

Dann haben sie praktisch an Sitzungen teilgenommen, die sich "Auditings" nennen. Was ist das, kommt es von "audire" – hören ? Kommt man damit in so eine Kommission, wo man was erzählen muss, oder wie läuft das ?

Nein, das Auditing ist ein Verhaltenstraining, bei den Scientologen, das beginnt mit dem Kommunikationstraining. Man muss üben, in der Gegenwart zu sein, sagen die. Dazu übt man 2 Stunden dem anderen unverwandt in die Augen zu schauen, ohne auch nur eine Miene zu verziehen. Und das ist eine Konzentrationsübung auf höchstem Niveau, hat aber einen entscheidenden Haken: Dieses Training ist eine äusserste Stressbelastung und führt zum Anstieg körpereigener Hormone. Man bekommt Schwindelanfälle, Halluzinationen, bis hin zu Ohnmachtsanfällen und man ist dann auf Endorphinen, auf einem glückseligen Niveau. Und das gaukelt dann einem eine ungeheure Freiheit vor, eine Macht, das man von nun an, oder wenn man in diesem Zustand ist, überhaupt keine Angst mehr hat. Keine Angst mehr vor Geschäftsleuten, die unangenehme Fragen stellen, oder Honorarforderungen, die mir immer peinlich waren, und solche Dinge. Ist klar, wenn man ein paar Drogen drin hat, fühlt sich einiges leichter an, aber die Tücke ist eben, dass man auch über körpereigene Drogen abhängig werden kann. Das wusste ich nicht.

Ist man schon nach 2-3 Sitzungen so high, dass man dann bricht mit seiner Frau wie sie dann getan haben? Sie haben ja mit ihrem ganzen Umfeld gebrochen.

Nicht unbedingt nach der ersten oder zweiten Woche. Es hat sieben Wochen gedauert, (Q: Da waren Sie süchtig danach?) es geht ziemlich schnell. Das ist das Verblüffende und ich hab dann immer wieder geraten, man hat keine Zeit, wenn man hört, jemand ist in den Kontakt geraten, in die Manipulationstechnik, die greift rasend schnell und man sollte nicht nachgeben... gegen die Pumpe laufen, das wäre sehr tragisch. Deshalb so früh wie möglich helfen und eingreifen, denn sonst ist es fast nicht mehr möglich.

Sie sind nach 7 Wochen dann soweit gewesen, dass Sie dann gesagt haben, "Jetzt will ich sozusagen dabei sein, bei diesen Leuten" ? Ist das so, dass man das Gefühl hat "Jetzt will ich bei dieser neuen Gruppe dabei sein"? Und das ist dann der Grund warum man abbricht mit der Vergangenheit? Sie haben ja dann die Ehe verlassen, Sie haben den Freundeskreis verlassen, haben sie dann neue Freunde gefunden ?

Das erste Mal war es anders. Ich bekam eine ungeheure Bestätigung im Freundeskreis, unter Geschäftsfreunden, bei Kunden, die plötzlich merkten, mein Auftreten ist klarer, selbstbewusster, und das steht im krassen Gegensatz zu den Zielen meiner Frau, die eher verträumt war, ihre Faulheit liebte und sich damals gar nicht zu schätzen wusste. Dass Faulsein auch glücklich machen kann und zum glücklichen Leben gehört. Nicht immer faul, aber ab und zu. Sie hat also das richtige Mass für sich gefunden, aber mir war es suspekt. Meine Bestätigung kam als mir die Kunden "das ist ja unglaublich, wie du dich verändert hast ....Ganz toll !" Und Bestätigung ist das, was einen weitermachen lässt. Und dann ging es ziemlich schnell. Die Veränderung in Gestik, in Sprache fiel dann auch meinen Freunden auf, sie zogen sich zurück ...

Was hat sich da verändert ?

Ich muss wohl ein Stück weit fanatisch geworden sein, dass ich jetzt Andere überzeugen wollte... "Schau mal, mir geht’s gut. Ich möchte, dass es dir auch gut geht." Das ist also der nächste Effekt, den die Scientologen anstreben, dass man für die Organisation Andere anwirbt. Das ist also deine Pflichtaufgabe. Ich hatte gar nicht gemerkt, dass ich also schon mitten in einer Missionierungsphase sozusagen war, hätte das auch damals strikt geleugnet, wenn das jemand behauptet hätte. Aber es war wohl so. Und die Folge war, dass ich den bürgerlichen Kontakt in Krefeld verlor und als Trotzreaktion bin ich dann ganz in die Gruppe reingegangen.

Haben Sie dann eine Karriereleiter ein Stück erklommen ?

Ich hab meine Karriere als Graphikdesigner, als Werbefachmann dann in der Scientology-Organisation gesucht und auch erst einmal gefunden.

Und diese Karriere ist dann einmal fachlich, dass man sich fortbildet, aber dann auch geistig oder trainigsmässig oder wird man Lehrer oder was heisst das "Man macht eine Lehre in Scientology" ?

Die Karriere ist: man produziert. Das ist das A und O des scientologischen Systems, dass man effektiv produziert. Ein Schlagwort des Gründers Hubbard als: "produce, produce, produce", das ist alles, was zählt. Und ...

Das ist ganz modern für die Wirtschaft.

Natürlich, das ist auch das, was Scientology heute noch in vielen Bereichen attraktiv erscheinen lässt, weil das Wirtschaftssystem ähnlich funktioniert – ich will nicht sagen "gleich", aber in gewisser Hinsicht ähnlich – und auch in der Wirtschaft die "slow machine", der Mensch als Maschine gesehen wird, als Humankapital, das es auszubeuten und zu nutzen gilt. Also da gibt es fatale Berührungspunkte zwischen moderne Wirtschaft, Kapitalismus und Scientology. Und in meinem Fall war es so, dass ich durch meine Fachkenntnisse im Bereich Marketing, Public Relation, Webestratgien, Anwerben neuer Leute, Aufbau neuer Gruppen äusserst erfolgreich war. Und das führte dann zu einer Beförderung im System. Geistige Weiterentwicklung fand natürlich nicht statt, ich wurde nur dressiert, ohne es zu merken.

Dieses "produce, produce, produce", was steckt dahinter? Ist der Mensch laut dieser Scientology-Lehre jemand, der nur einer ist, wenn er was geleistet hat? Das wäre ja ganz im Gegensatz zu dem abendländischen Menschenbild, wo wir von Gnade sprechen, der Mensch ist auch etwas wert an sich, er ist auch dann wertvoll, wenn er nicht etwas leisten kann. Ist das so, das so, dass dann dort in der Lehre etwas drinsteckt "Du bist nur etwas, wenn du etwas geleistet hast"?

Ich will’s mal an einem Beispiel deutlich machen: die Scientology-Organisation, die sich in Teilen auch "Kirche" nennt, verweist auf Kirchenthesen. Unter anderem heisst es da "Wir von der Kirche glauben, dass der Mensch grundlegend gut ist". Das hört sich erstmal schön an. Wenn man aber die Sprache der Scientologen kennt, dann weiss man, das Wort "Kirche" heisst intern "Technologiezentrum", "Mensch" heisst intern "Maschine", "gut sein" heisst intern "produktiv sein". Wenn man also diesen Satz korrekt übersetzt in unser Verstehen, dann heisst es "Wir vom Technologiezentrum glauben, dass der Mensch eine produktive Maschine ist." Und nur danach wird er bewertet.

Das Wort "Ethik", dass sie in ihrem Titel der Sendung ja haben, hat im scientologischen Denken eine andere Bedeutung. Ethik heisst Produktivsein, und da fängt es an, gefährlich und auch menschenverachtend zu werden.

Wer nichts produzieren kann, der ist nichts.

Eben. Und wer nicht produziert ist krank, muss ausgesondert werden. Da kommt ein zweiter schlimmer Fall hinzu, dass Menschen, die nicht produzieren, dass man denen nicht hilft, sondern, dass man die praktisch wegwirft. Sie müssen aus eigener Kraft wieder zurückfinden und wenn nicht, dann ist es nicht schade drum.

Wie haben Sie das erlebt dieses Wegwerfen, wie ging das vor sich ?

Mit Freunden innerhalb der Gruppe, die dann plötzlich nicht auftauchten, die auf der Ethikliste auftauchten.

Leistungsliste ?

Die wurden als Unterdrücker, als ganz schlimme Menschen bezeichnet, bis hin zu Hausverbot oder Verfehmung innerhalb der Organisation. Und das nahm dann zunehmend stärkere Formen an, und wenn ein neuer Freund dann plötzlich verschwand, dann begann auch die Nachdenklichkeit Stück für Stück.

Wenn Sie davon jetzt so erzählen, dass Sie das sieben Jahre ausgehalten haben, wie konnte das sein?

Ja, das habe ich mich anschliessend auch gefragt, und das war die harte Zeit, mit mir selbst wieder ins Reine zu kommen, denn ich mochte es mir überhaupt nicht verzeihen. Obwohl ich aus der Kirche ausgetreten war, war ich doch vom Grundgerüst her ein katholischer Christ und da spielten Begriffe wie Nächstenliebe und Hilfe und Mitgefühl eine entscheidende Rolle und all diese Begriffe waren in Scientology verpönt, sogar verfehmt. Und das waren also ganz schwierige Jahre, mit mir ins Reine zu kommen, warum ich das nicht früher gemerkt habe.

Was war denn der Auslöser, dass Sie gesagt haben, ich steige aus ?

Ja, Auslöser ist ein Prozess, der Druck wird grösser. Und der letzten meiner Phase meines Scientology-Lebens geriet dieser Druck in meine unmittelbare Nähe. Meine Frau wurde bedroht und ich sollte gewunden oder wurde gezwungen, über meine Frau Ethikaussagen zu machen, sprich "Wo versagt sie?" Und das war das erste Mal, wo ich mich weigerte einen Befehl auszuführen und dann selbst ein Ethikfall wurde. Ich musste für Tage dann Toiletten reinigen, Fenster putzen in Kopenhagen. Und das war das Letzte, was ich getan hätte, meine eigene Frau ans Messer liefern. Und da kam erst richtig klar zum Bewusstsein, die Grenze ist überschritten.

Wie das dann weitergegangen ist und ob Sie sich heute noch bedroht fühlen, darüber reden wir gleich nach der Pause. Bleiben Sie dran !

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Schön, dass Sie wieder da sind bei N24 Ethik "Um Gottes Willen". Ich spreche heute mit einem Scientology-Aussteiger.

Herr Potthoff, als Sie dann ausgestiegen waren, Sie hatten gemerkt, meine Frau kann ich nicht verraten. Sie haben selber sich erniedrigen lassen in dieser Phase des Ausstiegs. Wie ging’s dann weiter ?

Meine Frau stieg mit mir zusammen aus, aber es dauert nur wenige Wochen bis sie den Lockrufen, auch dem inneren Druck nicht mehr gewachsen war.

Und dann ist sie wieder zurückgegangen ?

Sie war anders als ich abhängig geworden von diesem System, ein Leben ausserhalb von Scientology war für sie nicht mehr vorstellbar. Ich hatte zumindest mehrere gute Berufsausbildungen als Graphiker, als Bildhauer, als Fotograf, und hatte dann auch Mut wieder ein bürgerliches Leben zumindest mal in Angriff zu nehmen, aber den Mut hatte sie nicht. Und das waren dann nochmal schlimme Monate, diesen Verlust wegzustecken, denn ich hatte überhaupt keine Chance an sie ranzukommen.

Es gab dann einen Trennungsbefehl, der besagt, dass der Kontakt grundsätzlich verboten ist, bis sie ihre Ausbildung – sprich "ihr Auditing", ihre Indoktrination – abgeschlossen hat. Das ist natürlich dann nie abgeschlossen, also die Ehe war zwangsweise seitens Scientology beendet. Es kam dann mit zunehmendem Abstand und auch mit der Klärung "Was hast du falsch gemacht ?" – also die Selbstkasteiung, die dann glücklicherweise wieder mündete in einen tiefen Glauben. Ich bin also in dieser Phase wieder Christ geworden, ein anderer Christ als mit 17 Jahren und ein erwachsener Christ mit viel mehr Sicherheit und Klarheit, was es bedeutet, so zu denken und auch sein Leben auf dieser Basis mit Produktion auf der einen Seite und dem Unendlichen der Gläubigkeit auf der anderen Seite zu einem Ganzen zusammenzufügen.

Was haben Sie denn am Christsein entdeckt? Was war für Sie dann das Neue, Faszinierende, was sie da gesehen haben ?

Etwas Unglaubliches, es gibt Verzeihen. Und die Chance so bei dieser Frau, die Ehebruch begangen hat, wenn sie dich nicht verurteilen, dann kann ich das auch nicht, "Geh, und tu’s halt nicht wieder." Und das schien mir auch mein Motto zu werden, "Geh in Frieden, bau dir ein neues Leben auf und tu das nicht wieder, was du da gemacht hast."

Und das Verzeihen war dann zunächst einmal, sich selber zu verzeihen.

Ja. Und das war wieder der Schritt zurück in erstmal in die eigene Anerkennung, um sich dann auch wieder die Anerkennung von Eltern und früheren Freunden und Menschen, die man gut kennen wird, zu gewinnen, denn ich bin offensiv mit meiner Mitgliedschaft umgegangen, hab mich an Journalisten gewendet und hab auch über Dinge berichtet, die damals völlig unbekannt waren. Das hat natürlich dann dazugeführt, dass ich sehr rege befragt worden bin, von Journalisten aufgefordert wurde, Vorträge zu halten... Auch für mich ein völlig fremdes Gebiet. In allen meinen Schulzeugnissen stand "Norbert ist zu still." Also plötzlich auf einer Bühne zu stehen und anderthalb Stunden frei zu reden, das war schon eine enorme Herausforderung, aber auch ein tolles Gefühl, in sich plötzlich andere Fähigkeiten zu entdecken, was wohl auch mit meinem wiedergefundenen Glauben zu tun hat. Das man Wertvolles findet, nicht indem man Dinge, die die Umwelt anders haben will zu verbessern, wie zu Beginn, sondern indem man sich selbst die Dinge entdeckt und die zur Reife bringt.

Keine Aussensteuerung, sondern zu entdecken, Gott hat mich geschaffen und ich habe eine Sendung in dieser Welt.

Genau. Aus eigener Kraft und eigener Lebensfreude und Gestaltungsfreude das zu machen, das war ein völlig neues Lebensgefühl.

Aber wenn Sie jetzt so auf die Bühne gegangen sind, haben Sie nicht auch Angst gehabt, ich meine Scientology hat ja auch seine Beziehungen und Sie reden ganz offen und sehr kritisch sagen Sie, was Sache ist. Ist das nicht auch gefährlich, können wir beide so ganz unbedarft miteinander reden oder müssen wir auch ein bisschen Angst haben, dass da ein System irgendwo da ist, so wie das ja so oft dargestellt wird, das uns gefährlich werden kann, auch ihnen gefährlich werden kann. Ist es ihnen mal gefährlich geworden im Nachhinein ?

Man hat es versucht, ich selbst ...

Wie zum Beispiel ?

Es gab gleich zu Beginn Morddrohungen gegen meinen Vermieter. Das führte dazu ...

Morddrohungen ?

Morddrohungen. Gegen die Kinder, gegen den Vermieter. Das führte dazu – ich hatte vier Jahre zu dem Zeitpunkt meinen Bauernhof – dass ich den wieder räumen musste. Also wieder meine Existenz verlor. Ich musste wieder von vorne anfangen. Mit knappen finanziellen Mitteln, einem Riesenberg Schulden aus meiner Scientology-Zeit war das schon beängstigend und das ist auch das, was die Scientologen bezwecken: Einen so einschüchtern, dass man sich sagt: "Nee, ich lass es lieber; Halts Maul und leb in Ruhe weiter." Aber nun kommen zwei Dinge ins Spiel: Einmal auch wieder ein Rückgriff auf 68, dass ich wusste: Bei totalitären Faschisten-Systemen muss man Mut haben. Da darf man nicht einknicken. Und, der andere Punkt war – es mag ein bisschen pathetisch klingen – dass ich gestärkt im Glauben, auch Mut hatte, Bekenntnis abzulegen. Das hat mich dann auch so stark gemacht, dass ich immer wieder auf die Bühne gegangen bin.

Tom Cruise wird jetzt von den Scientologen in die Öffentlichkeit geschoben. Ein bekannter Schauspieler. Man setzt auf Leute, die es zu was gebracht haben und die ganz offensiv jetzt auch für Scientology werben ... wie sehen Sie das ?

Ja, das ist natürlich die wichtigste Strategie der Scientologen: Erfolgreiche Leute zu zeigen, dass die dazugehören und sagen: Das kannst Du auch! Das ist so ähnlich wie der Marschallstab, der in jedem Rucksack des Soldaten latent verborgen ist. Da wird Tom Cruise geschickt instrumentalisiert vom System. Die haben eine eigene Organisation dafür gegründet: Das Netzwerk der Celebrity Centers, wo diese Berühmtheiten auf Film, Funk und Fernsehen, öffentlichem Leben und so weiter... wo die speziell betreut werden. Und dass so Menschen wie Tom Cruise oder damals auch Nicole Kidman und John Travolta, dass die auch ihre Probleme haben können, ist ja nichts neues. Sie hören immer wieder von Schauspielern, von erfolgreichen Menschen, dass die plötzlich eine schwarze Seite zeigen, dass sie auch mit ihren Schwächen kämpfen und da hat natürlich Scientology auch ne Möglichkeit einzugreifen und [so einen] Schauspieler zu betreuen und abhängig zu machen.

Aber wie können die so dumm sein

Ja ... Wie können Menschen dumm sein? Wenn sie an ihrem eigenen Machtgefühl und Machtwillen zerbrechen.

...an ihrem eigenen Machtgefühl und Machtwillen zerbrechen. Und dann bietet sich eine Organisation an, die sagt ihnen: Wir haben den Trick in der Tasche, wie Du das wieder herstellen kannst.

So ungefähr muss man sich das vorstellen. Wir neigen dazu, das ist in uns wohl so angelegt, Macht auszuüben und dann kann es manchmal gefährlich sein, wenn man die richtigen Mittel nicht einsetzt. Das kann einem Vater passieren in der Erziehung, einer Mutter, das kann einem Chef passieren, das kann einem berühmten Sportler passieren, dass er alle Grenzen verliert, einem Top-Manager, dass er plötzlich an den Punkt kommt, wo er glaubt, Gesetze sind für ihn nicht mehr gültig, er steht völlig neben dem üblichen System, hat sein eigenes System... aber das führt auch zu persönlichen, psychischen Schwierigkeiten.

Scientologen haben als Logo ein Kreuz mit acht Spitzen. Was bedeutet das ?

Für die Scientologen wird gedeutet: Das sind die acht Dynamiken des Lebens. Hubbard selbst sagt, es ist ein altes römisches Kreuz, das er da verwendet. Aber die acht Dynamiken des Lebens ist dann für die Scientologen immer die plausibelste Erklärung. Das ist also die Ich-Dynamik bis hin zur acht, der Unendlichkeit.

Scientology ist ganz klar für sie ein Wirtschaftskonzern, haben sie gesagt, Wirtschaftsunternehmen. Gar nicht eine Kirche. Nach aussen hat man das Wort Kirche zwar benutzt, nach innen aber ist ganz klar: Es geht um Erfolg. Produce, produce, produce !

Es geht um Erfolg, ja. Aber auch über die Wirtschaft würde ich noch setzen: Scientology ist auch ein politisches System, weil es ganz klar auch die Veränderung der Gesellschaft anstrebt.

Welche Veränderung ?

Eine Gesellschaft, die totalitär geführt wird, die strikt nach den Regeln von Scientology zu leben hat. Brave New World. Es gibt immer Autoren, die das schon als Vision hatten, wie ein solches System aussieht und "Futurum Zwei", das Buch, beschreibt das auch und Scientology hat ganz klar einen gesellschaftspolitischen Anspruch erhoben.

Ist das gefährlich, Scientology ? Ist Scientology gefährlich ?

Ich möchte nicht in einem Staat leben, wo mir von oben alles vorgeschrieben wird, wo ich selbst als Mensch keine Würde mehr besitze, wo ich als Maschine eingestuft werde, die zu produzieren hat.

Scientology kämpft dafür, Kirche zu sein. Sie sagen, nach ihrem Ausstieg haben Sie gesehen, dass Christentum auch andere Dimensionen hat als die, die sie als Siebzehnjähriger vielleicht noch gesehen haben. Mit welchen Augen schauen Sie jetzt auf das, was "Kirche" ist. Frag ich mal so, ganz offen.....

Das ist gerade der entscheidende Aspekt. Wenn ich ein System wie Scientology als Gesellschaftssystem ablehne, in der es nur gnadenlos zugeht, dann ist die christliche Ethik ja die Ethik, den Schwachen zu helfen. Das hat Jesus vorgelebt, das tun Priester, das tun Schwestern in kirchlichen Einrichtungen, wo gerade auch dem Schwachen die Hand gereicht wird, wo man ihm hilft, auf die Beine zu kommen und sich in der Gesellschaft wohlzufühlen. Auch in der Gesellschaft mit anderen, die scheinbar bessere und tollere Fähigkeiten haben. Jeder hat das Recht auf seine Würde und seine Anerkennung.

Kommt manchmal noch so'n bisschen Scientologe bei ihnen hoch? Merken Sie das ?

Nein. Nein, da hab ich hart gegen gekämpft. Wichtig war, die Dressur abzubauen. Das war natürlich ein schwieriges Kapitel. Das geht nicht von heut auf morgen, das hat Jahre gedauert, dass diese reflexhaften Einschätzungen und Verhaltensweisen wieder wegmussten. Aber ich denke, das ist mir – auch mit Hilfe meiner Freunde – ganz gut gelungen, [die mich] manchmal [behindert] haben, wenn ich dann übers Ziel hinausschoss. Aber ... ich hoffe, in aller Demut, ist es mir gelungen.

Wenn ich versuche, von diesem inneren Wollen, Macht haben zu möchten und einen Weg gehen zu wollen, der nicht so gut ist, dann erinnere ich mich an die Worte Jesu, die ich trainiert habe, sozusagen, und da passiert mir dann das, was Sie als Ausstiegserlebnis gesagt haben: Einen Menschen zu sehen, wie Sie ihre Frau gesehen haben und gesagt haben: Für die kann ich nicht weitermachen, das lass ich nicht deswegen tun, so wollen wir in diesem Jesus ja auch den sehen, der uns als Beziehung angeboten wird, damit wir nicht der Macht verfallen, sondern letztlich der Liebe. Vielen Dank, dass Sie bei mir zu Gast gewesen sind und wir sehen uns hier bald wieder, machen Sie's gut!

Dieser Text ist eine Abschrift des Fernsehbeitrags vom 6. April 2008 in N24.

An unofficial translation from the German Interview

Source: http://www.ilsehruby.at

To work on yourself, to reduce points of weakness. The thing is, Scientologists like to play with ambitioned people. They are not interested in someone who has no interest in getting better. So people who always want to improve, who are aspiring, they are easier to catch, and I was one of them.

At the age of 17-18 I had my boy scout phase behind me, that was the generation of '68, we couldn't care less about family issues, christian welfare, religious secrets. We had other things on our minds, like the world and peace in Vietnam and other things. We had no access to faith then.

No, back then it was something called "College of Applied Philosophy", so it sounded much more harmless. And also, the word "Scientology" at that time, it was 1981, did hardly ever, if at all, appear in the media and was only known to certain insiders. The offer made to me was a communications training course. I was a communication designer back then and I wanted to get ahead in my profession and with improved communication, I was told, it would be easy to do that. The first point of contact was a nice and tidy office, a friendly looking lady and a warm welcome, and everything was highly scientific. First I had to take a test, a personality test with over 200 questions, to find out about strengths and weaknesses. Because we wanted to work focused and not with a shotgun approach. This seemed to be very logical and reasonable to me as well, how it was presented to me and I was completely unsuspecting.

No, auditing is a behavioral training with the Scientologists, it starts with the communication training. You have to practice to be in the present time, they say. To do this, you practice to outright stare into someone else's eyes for two hours without any facial expression. And this is a concentration exercise at the highest level, but it has a crucial catch: This training is extremely stressful and releases endogenous hormones. You get dizziness, hallucinations, even fainting fits, you are then on endorphins, at a blissful level. And this mocks up incredible freedom, the power that from now on – or when you are in that state – you won't be afraid anymore. Not afraid of business people asking awkward questions, or of fee-requests for professional services, which I always found embarrassing, and such things. Sure thing, when you're high on drugs, a lot of things seem to be easier, but the trouble is, you can even get addicted to endogenous drugs. I didn't know that.

Not necessarily after the first or second week. It took seven weeks. (Q: You were addicted after this?) It's really fast. This is the stunning thing, and I have always given the advice, you haven't got much time, after you hear someone has been exposed to it, to the technique of manipulation, it catches on very quickly and you shouldn't give in... don't try an approach like: Just let him run against this [wall, if he wants to do it], it would be very tragical. Because of that you should help and intervene as early as possible, or else it's almost not possible any more.

At first it was different. I received tremendous acknowledgment from my friends, among business partners, customers, who noticed that my presence was clearer, more confident, and this was in extreme contrast to the goals of my wife, who was more dreamy, who loved her laziness, which I couldn't appreciate myself at that time: That laziness also can make you happy and that it pertains to a happy life. Not to be lazy all the time, but now and then. So she found the right measure for her, but for me it was suspicious. My acknowledgment came from the customers who told me "it's really incredible how you have changed. Very Nice!" And affirmation is something that keeps you going. And then it all went down pretty fast. The changes in my gesture in my language stroke my friends and they started to turn away from me.

I must have become a bit of a fanatic, as I wanted to convince others... "Look, I'm feeling great. I want you to feel good too." So that's the next effect, because Scientologists aspire to recruit others for the organization. It's your responsibility. I hadn't noticed at all that I was right in the middle of a missionary phase, so to speak, and I also would have strongly denied it if anybody had pointed it out. But that's how it was. And the result was that I lost contact with the normal people of Krefeld and as an act of defiance I went right towards the group.

The career is: you produce. That's the be-all and end-all of the Scientology system, that you produce effectively. A proverb of the founder, Hubbard, is "Produce, produce, produce", that's all that counts. And...

Of course. It's also why Scientology seems to remain attractive today still in many ways, because the economic system functions similarly – I don't want to say that it works the same way, but in some ways similarly – and also in the economy, [?], the individual is seen as a machine, as human capital, that is there to be exploited and used. And there are some nasty points of contact between the modern economy, capitalism and Scientology. And in my case it was that via my vocational knowledge I succeeded in the areas of marketing, PR, advertising, recruitment of new people, building new groups. And that resulted in advancement within the system. Spiritual development naturally didn't happen, I was just being drilled, without paying attention to it.

I'll give an example to clear it up: the Scientology organization, who in parts also refer to themselves as a "church", refer to Church doctrine. Amongst other things it's, "We from the church believe that Man is essentially good". That sounds great to start with. When you know the language of Scientology, though, then you know that the word "Church" internally means "Technology center", "Man" internally means "Machine", "to be good" internally means "to be productive". When you translate the phrase correctly according to meaning, then it would be "We from the technology center believe, that Man is a productive machine". And only according to this he is evaluated.

The word "Ethics" that you have in the title of this program, has another meaning in scientologist thought. Ethics mean being productive, and there it starts to become both dangerous and also contemptuous towards the individual.

Exactly. And someone who doesn't produce is ill, and should be weeded out. At this point another, worse case does appear, that people who don't produce, that you don't help them, but that you virtually throw them away. They have to find their way back under their own steam, and if they don't, so what?

They were described as suppressive persons, as really awful people, right up to being banned from entering organizational buildings or to being shunned from the organization. And then it took stronger forms, and when a new friend suddenly disappeared, then you would start to think about it bit by bit.

Yeah, in the end I asked myself the same question, and that was the worst time, coming to terms with myself, as I really didn't want to forgive myself for it at all at first. Although I had left the [christian] church, at my core I was a Catholic and a Christian and terms like altruism and help and compassion took a decisive role, and all these expressions were frowned upon in Scientology, even ostracized. So those were really difficult years, coming to terms with myself and why I hadn't noticed all of this earlier.

Yeah, quitting is a process, the pressure increases. And in the last phase of my life as a Scientologist this pressure got right to me. My wife was threatened and I felt forced, or was forced, to make ethics declarations about my wife, i.e. "Where did she screw up?" And that was the first time I refused to carry out an order, and then ended up becoming a case for ethics myself. For days I had to clean toilets, clean windows in Copenhagen. And that was the last that I would have done, to put my own wife to the knife. And then it finally became really clear that the line had been crossed.

My wife left with me, but it only took a few weeks until she stopped being able to stand the calls for return, there was also the internal pressure.

Contrary to me she had become dependent on this system, a life outside Scientology was no longer conceivable to her. At least I had several good professional skills as a graphic artist, as a sculptor, as a photographer, and also had the courage to have a go at living an everyday life, but she didn't have that courage. And those were again bad months, dealing with this bereavement, as I had no chance at all of getting anywhere near her. Then there was a disconnection order, which stated, that contact was utterly forbidden, until she had completed her training i.e. her auditing, her indoctrination. That naturally never was completed, so the marriage was imperatively ended by Scientology.

With increasing distance, and also with the review of "What have you done wrong", there came the self-recriminations, that were fortunately again absorbed into a deep faith. In this phase I became a Christian again, a different Christian from the one at 17 years of age, and an adult Christian with a lot more certainty and clarity concerning what it meant, to think this way and also how to pull together a life on this basis, with production on one side and the infinity of faith on the other, to unify it.

Something amazing, there is forgiveness. And the ability – with this woman, who committed adultery – when I am not judged, I can't do it myself either. "Go, and sin no more". And that seemed to me to become my motto, too. "Go in peace, build yourself a new life and don't do again what you did there."

Yes. And that was the first step back into acceptance of oneself, to win back the acceptance of parents and old friends and people, who one knew well, as I had actively dealt with my membership, had gone to journalists and talked about things that at the time were totally unknown. It then of course continued, that I was actively interviewed, called on by journalists, to hold lectures... also for me a totally strange area. In all my school reports it said "Norbert is too quiet." So to suddenly have to stand on a stage and talk freely for an hour and a half, that was indeed a massive challenge, but also a great feeling, to discover new abilities in oneself, which also had something to do with my rediscovered belief. To find something valuable, not by improving things which the environment wants to see changed as it was in the beginning, but rather to discover something within
yourself and to bring it to fruition.

Murder threats. Against the children, against the landlord. That led to – for four years I had been living on a farm – that I had to leave that farm. So I lost my livelihood once more. I had to start again from the beginning. With scarce financial means, a giant mountain of debts from my Scientology time that was quite frightening and that is also what the Scientologists aim at: to intimidate you in such a way that you tell yourself: "No, I'd rather leave it; keep your mouth shut and live on in peace." But now two things come into the play: For one another recourse to 1968, that I knew: with totalitarian fascist systems you must be brave. You must not kneel. And, the other point was – it may sound a little pathetic, but I was strengthened in faith, and because of that I also had the courage to testify. That made me also so strong that I went to the stage time after time.

Yes, that is of course the most important strategy of the Scientologists: show successful people that belong to Scientology and to say: You can do it, too! That is similar to the marshal's baton latently hidden in each soldier's backpack. Tom Cruise is skillfully instrumentalized by the system. They created their own organization for it: the network of the Celebrity Centers, where these celebrities from film, radio and television get a special treatment. That people such as Tom Cruise or also, back then, Nicole Kidman and John Travolta at times also can have their problems is nothing new. We hear again and again from actors, from successful people in other businesses, that they suddenly show a black side, that they also fight with their weaknesses and Scientology of course has a possibility to intervene there and to care for these actors and make them dependent.

One must imagine that it's like that. We probably tend to wanting to have and to use power in such a way and then it can sometimes be dangerous, if one does not use the correct means. That may happen to a father in education, to a mother, it may happen to a boss, it may happen to a famous sportsman when he loses all borders, it may happen to a top manager that he suddenly comes to the point, where he believes, laws are no longer valid for him, he stands completely apart from the usual system, he has his own system… however it also leads to personal and psychological difficulties.

For Scientologists those are the eight dynamics of life. Hubbard himself says, it is an old Roman cross, that he used there. But the eight dynamics of life for the Scientologists always are the most plausible explanation. That is the me-dynamic up to 8: infinity.

It is about success. But even more than the economic aspect I would like to point out that Scientology is also a political system, because it completely clearly also aims at the change of the society.

A society, which is led in a totalitarian manner, which strictly has to live according to the Scientology rules. Brave New World. There are always authors who had this as a vision already, of what such a system looks like and "Futurum Zwei", the book, describes it as well. And Scientology clearly has raised a socio-political claim.

I would not like to live in a state, where everything is prescribed for me from above, where I as a human being would not have any value, where I am classified as a machine, which has to produce.

That is exactly the crucial aspect. If I reject Scientology as a system for society, in which there is no compassion... then the Christian ethics is the ethics to help the weak. That is how Jesus has lived as an example, priests do that, nuns do it in church institutions, where a hand is given to the weak, where one helps them to get back up on their feet and to feel comfortable in other people's company. Also in the company of other people who seemingly have got better and greater abilities. Everyone has the right to his own dignity and recognition.

No. No, I fought very hard against it. It was important to dismantle the drill. That was a difficult chapter of course. It cannot be done in a matter of days, it took me years to get rid of these instinctive assessments and behaviors. But I think, that I succeeded completely with the help of my friends, that sometimes have stopped me, when I went the wrong way. However … in all humility, I hope I succeeded.